Hervé NOVELLI.- Bonjour.

Roselyne FEBVRE.- Vous êtes secrétaire d'Etat chargé du commerce et des PME. Vous avez d'autres titres mais c'est un petit peu long, donc on va parler du plan de sauvetage de l'euro mis en place dimanche à Bruxelles et qui s'élève à 750 milliards d'euros, qui est une somme gigantesque. Elle est équivalente à ce qui avait été accordé au FMI, par exemple, au G 20 à Londres. La quote-part de la France est, je crois, de 88 milliards d'euros. Alors la question, c'est de savoir d'où viennent ces fonds. Et, le jour où on va devoir s'en servir, qu'est-ce qu'on débloque ? Où on va les chercher ?

Hervé NOVELLI.- C'est d'abord une très bonne nouvelle parce que qu'est-ce qu'il s'est passé ? Une mobilisation de tous les gouvernements de l'Union européenne, de la zone euro et de l'ensemble de l'Union européenne. Ça ne s'était pas passé. Là, on a l'amorce d'une réaction commune, d'un fonds commun. Les Etats vont apporter leur garantie à un organisme. Et, avec cette garantie des Etats, cet organisme va emprunter sur le marché pour racheter des dettes. Donc ça n'est pas de l'argent qui va être dépensé aujourd'hui. C'est simplement l'octroi de la garantie des Etats pour emprunter et donc reprendre des parts de dettes qui sont insupportables à rembourser pour tel ou tel pays.

Roselyne FEBVRE.- Alors, on le voit, ça calme les marchés pour un temps.

Hervé NOVELLI.- Oui.

Roselyne FEBVRE.- Dès le lendemain, on l'a vu, ça repartait. D'ailleurs ce plan était fait pour ça. Mais est-ce que, sur la durée, ça va tenir ?

Hervé NOVELLI.- Oui, ça va tenir, c'est ma conviction. D'abord il y a eu une très grande mobilisation et, vous le savez, le président de la République et la chancelière allemande ont vraiment poussé à cette action commune avec la Commission européenne, avec la Banque centrale européenne.

Roselyne FEBVRE.- Enfin, il leur a fallu du temps pour faire démarrer le moteur allemand.

Hervé NOVELLI.- Quelques jours. Oui, bien sûr. Mais l'Allemagne n'est pas forcément dans la même situation que beaucoup d'autres pays.

Roselyne FEBVRE.- C'est vrai.

Hervé NOVELLI.- Il était naturel qu'elle réfléchisse avant d'afficher cette solidarité.

Roselyne FEBVRE.- Parce qu'elle paie pour les autres. Elle paie pour tout le monde.

Hervé NOVELLI.- En tout cas les Allemands peuvent avoir le sentiment qu'ils ont fait des sacrifices qui n'ont pas été faits par d'autres et c'est peut-être cela qui explique. Mais aujourd'hui, au-delà de tel ou tel atermoiement, la réalité, c'est qu'on a eu la naissance d'une action commune de tous les pays européens pour faire en sorte que cette spéculation, cette attaque contre l'euro soit contrée. C'est ce qui s'est passé et ça a été salué par les marchés.

Roselyne FEBVRE.- Mais est-ce que ça ne va pas fabriquer de la récession ? Est-ce que ça ne va pas freiner une croissance, par exemple, en France, qui est très timide mais qui repart ?

Hervé NOVELLI.- Vous savez, la récession, elle interviendrait s'il n'y avait aucune confiance. C'est la confiance qui permet la croissance. Et cette confiance, elle est mieux assurée lorsque vous avez des pays qui s'entendent pour faire reculer les attaques contre la monnaie européenne que s'il n'y avait aucune entente et que chacun jouait pour soi. Donc je crois, au contraire, que cette action commune est un éclairage vers la sortie de crise. Et cette crise est déjà dépassée. Dans beaucoup de régions du monde, elle se fait plus lente.

Roselyne FEBVRE.- Oui.

Hervé NOVELLI.- En Europe, cette action conjointe est très importante pour la confiance, donc pour la croissance.

Roselyne FEBVRE.- Mais on ajoute quand même de la dette à la dette dans chaque pays. Ça creuse les déficits, ça creuse le trou. On en remplit un mais on en vide un autre.

Hervé NOVELLI.- C'est exactement pour cela que le gouvernement français, le Premier ministre et le président de la République ont décidé un plan de maîtrise des déficits. On ne peut pas continuer, bien sûr. Pour que la confiance dont je parlais se perpétue et grandisse, on ne peut pas continuer à accumuler les déficits année après année. Il a pu y avoir des actions qui ont visé à stabiliser la crise, à diminuer ses effets. C'est exactement ce qui s'est passé. Ça explique une partie de nos déficits. Mais, aujourd'hui, la priorité est à la maîtrise des déficits et, ainsi, à un éclairage de l'avenir.

Roselyne FEBVRE.- Alors, pour parler de la France, c'est vrai, on a entendu le Premier ministre, François Fillon, annoncer le gel des dépenses de l'Etat sur trois ans. Mais le gel était le minimum qu'on pouvait imaginer. Est-ce qu'on ne peut pas aller plus loin et carrément réduire ? Parce là, on gèle. Est-ce qu'il faut réduire, c'est-à-dire diminuer ?

Hervé NOVELLI.- Je le disais, il faut aller vers une maîtrise des déficits. C'est pour cela, vous l'avez remarqué, que c'est un plan sur trois ans. Trois ans, ça mène à 2012. En 2012, il y aura une élection présidentielle. A cette occasion, je crois que le débat se nouera autour de la réforme d'une fiscalité française qui, à bien des égards, peut apparaître compliquée et archaïque. Certains l'ont dit et par les moindres : la Cour des comptes et autres institutions. C'est tout cela qu'il faudra proposer aux Français : une réforme de la fiscalité et une baisse de nos déficits, une forte baisse de nos déficits qui ne peut s'entendre qu'à partir d'une réforme globale de nos actions, que ce soit les actions publiques de l'Etat, des collectivités locales ou de la Sécurité sociale.

Roselyne FEBVRE.- Mais là, franchement, est-ce que vous n'allez pas être à un moment obligés, pour remplir les caisses, d'augmenter les impôts ? Est-ce que vous ne serez pas au pied du mur, obligés de revenir sur votre parole de ne pas augmenter les impôts ?

Hervé NOVELLI.- Il y a toujours des personnes qui disent : « Pourquoi ne pas augmenter les impôts ? » C'est la solution de la facilité. Le président de la République, dans son programme de candidat, l'avait exclu. Il y a une autre voie que la hausse des impôts.

Roselyne FEBVRE.- Laquelle ?

Hervé NOVELLI.- C'est la baisse de la dépense publique. Et cette baisse de la dépense publique, elle s'amorce dans l'annonce du Premier ministre de cette maîtrise de nos déficits. Et ensuite nous pouvons faire baisser la dépense publique dans ce pays. Ça a été possible au Canada, ça a été possible dans d'autres pays.

Roselyne FEBVRE.- Mais pourquoi on ne l'a pas fait avant ?

Hervé NOVELLI.- Il y a eu la crise. La crise a stoppé net le rétablissement de nos déficits parce que cette crise a conduit les pouvoirs publics, le Président, le Premier ministre, à engager des dépenses pour pouvoir soutenir une activité qui était défaillante. Mais, au fur et à mesure que nous sortons de la crise, il faut revenir à une gestion qui soit une gestion de rétablissement des équilibres. Et ça doit passer, à partir de 2012, par une réforme globale de nos modes de fonctionnement pour faire en sorte que la dépense publique de notre pays rejoigne ce qu'il se passe ailleurs. Il n'y a aucune raison que la France dépense, en matière publique, plus que l'ensemble des autres pays de l'OCDE.

Roselyne FEBVRE.- Alors, cette réforme de la fiscalité, pourquoi on ne la fait pas maintenant ?

Hervé NOVELLI.- Parce qu'on ne fait pas une réforme de la fiscalité globale à deux ans d'une échéance présidentielle. C'est un projet qui doit être porté.

Roselyne FEBVRE.- Mais pourquoi pas ?

Hervé NOVELLI.- Parce qu'il y a des engagements qui vont être pris sur le moyen long terme et deux ans, c'est court.

Roselyne FEBVRE.- Vous voulez dire que, si on fait une réforme, on augmente les impôts ? C'est ce que vous êtes en train de dire ?

Hervé NOVELLI.- Non. Si on fait une réforme très, très importante, on ne peut la proposer qu'en début de mandat pour que ses effets soient durant toute la durée d'un mandat présidentiel, d'un quinquennat. Aujourd'hui, on est à deux ans de l'échéance présidentielle et on comprend bien que cette échéance conduise le Premier ministre, le président de la République à faire cette maîtrise des déficits. Mais, au-delà, il est clair qu'un candidat à la présidentielle, quel qu'il soit, ne pourra pas faire l'impasse.

Roselyne FEBVRE.- Donc ce sera l'autre ? Le prochain ? Le prochain Président ?

Hervé NOVELLI.- Ni sur une réforme globale de la fiscalité, ni sur un rétablissement de nos équilibres, qui est urgent.

Roselyne FEBVRE.- Alors est-ce qu'il ne faut pas revenir sur ce bouclier fiscal ? Même le ministre aux Affaires européennes, Pierre Lellouche, s'est un peu pris les pieds dans le tapis. Est-ce qu'il ne faut pas revenir sur ce bouclier fiscal ?

Hervé NOVELLI.- Non, il ne faut pas revenir sur ce bouclier fiscal aujourd'hui tout simplement parce que le renoncement à ce bouclier fiscal serait l'amorce de nouveaux prélèvements, de nouveaux impôts. Dès lors que, comme le Président s'y est engagé, il n'y aura pas d'augmentation des impôts, il ne faut pas renoncer au bouclier fiscal. La réforme de la fiscalité dont je parle pour 2012, qui sera au cœur du débat présidentiel, pourrait inclure des modifications profondes mais qui se traduiraient, par exemple, par une suppression de l'ISF, une suppression du bouclier fiscal. Les deux vont de pair. Et cela, c'est un débat pour l'échéance présidentielle. Ça n'est pas le débat du jour. Le débat du jour, c'est ne pas augmenter les impôts mais être juste. Par exemple, sur le financement des retraites, ne pas exclure tel ou tel ajustement.

Roselyne FEBVRE.- Ça n'explique pas comment on remplit les caisses. Comment on remplit les caisses de l'Etat ?

Hervé NOVELLI.- On peut éviter de les vider par une dépense toujours plus grande. C'est ce qui a été décidé par le Premier ministre : le gel des dépenses et l'amorce du rétablissement qu'il nous faudra atteindre.

Roselyne FEBVRE.- Toujours sur la fiscalité, vous prévoyez de regarder les niches fiscales. Les niches fiscales, c'est 75 milliards d'euros de manque à gagner pour l'Etat. Là, vous en reprenez cinq. Ça ne fait pas un peu petit bras ? Vous ne pensiez pas aller plus loin, là encore ?

Hervé NOVELLI.- Non, ça ne fait pas petit bras parce qu'il y a des niches fiscales qui produisent de l'emploi, qui produisent de la richesse. Donc pourquoi dire que toutes les niches fiscales seraient mauvaises ? Non, ça n'est pas vrai. Lorsque vous permettez à des propriétaires de monuments historiques ou de demeures classées au Patrimoine de pouvoir, en franchise, rénover ce patrimoine national, c'est une bonne action et il ne faut pas supprimer cette niche. On peut, çà ou là, les modifier et ça peut se traduire par une économie de 5 milliards mais, je le répète, la politique qui consisterait à dire : « Toutes les niches fiscales sont mauvaises » est une mauvaise politique. Parce que, quand vous aidez des emplois familiaux, vous faites une bonne action. Et ça aussi, c'est une niche fiscale. Donc je le dis : il faut être intelligents. C'est ce que fera le ministre du Budget.

Roselyne FEBVRE.- Les conséquences de cette crise grecque, c'est le régime sec pour beaucoup de pays, y compris la France. Certains - beaucoup, d'ailleurs - y voient la rigueur mais le mot « rigueur », visiblement, en France, est un mot qui fait peur. Pourquoi ? Pour vous, est-ce qu'on est dans un plan de rigueur ? Vous préférez le mot « austérité » ou le mot « politique rigoureuse » ?

Hervé NOVELLI.- Vous l'avez dit vous-même. Vous avez même dit :  C'est peut-être un peu petit bras. » Moi, c'est pour ça que j'appelle la politique du Premier ministre une politique de maîtrise. On maîtrise nos déficits. On évite qu'il ne s'accroissent encore. Et une véritable politique de rétablissement des équilibres, je le dis, c'est pour l'échéance présidentielle et ça passera par des mesures beaucoup plus fortes avec cette réforme de la fiscalité.

Roselyne FEBVRE.- Mais rigueur ou pas rigueur ? Est-ce qu'on est dans la rigueur ?

Hervé NOVELLI.- Non, on est dans la maîtrise. On est dans la maîtrise. Une politique de rigueur, c'est une politique d'augmentation des impôts. Nous ne le ferons pas. Donc on est sur une maîtrise, c'est-à-dire qu'on veut éviter que ça s'aggrave. Et ça ne s'aggravera pas, c'est l'objet du plan qu'a mis en place le Premier ministre.

Roselyne FEBVRE.- Donc attention à la dette publique. Mais est-ce qu'il y a des domaines qu'il faut doper ? Est-ce qu'il faut, par exemple, mettre le paquet sur l'innovation ?

Hervé NOVELLI.- L'innovation, nous avons mis le paquet dessus et il faut continuer. C'est tout l'objet de la politique qui a été menée par ce gouvernement. La création du crédit impôt recherche qui permet à toutes les entreprises françaises de financer leurs dépenses de recherche et de développement grâce à ce crédit d'impôt. C'est l'autonomie des universités. C'est la capacité qu'on a aujourd'hui, dans les université françaises, de pouvoir avoir des programmes adaptés, une coopération des entreprises, le choix des modules pédagogiques ou du recrutement des enseignements. Tout cela, ce sont des dépenses dites d'avenir, qui favorisent l'innovation. Et nous avons mis en place, depuis maintenant près de trois ans, les éléments de cette politique structurelle. Je le disais. Le crédit impôt recherche, c'est le plus important de tous les pays de l'OCDE en matière de crédit, de détaxation, de facilitation des dépenses de recherche et de développement. L'autonomie des universités, il fallait le faire parce que tout le monde le faisait autour de nous sauf nous. Donc on a engagé ces politiques et elles produiront leurs effets, notamment en favorisant l'innovation, c'est ma conviction.

Roselyne FEBVRE.- Les retraites, dossier brûlant. La réforme des retraites arrive à grands pas. Est-ce que la crise va changer la donne et va, en quelque sorte, jouer en faveur de cette réforme et de Nicolas Sarkozy ? Est-ce qu'elle risque de ramener, dans le fond, les syndicats à plus de réalisme ?

Hervé NOVELLI.- Je le souhaite. Du reste, la concertation engagée par Eric Woerth se déroule bien. Tout le monde y assiste, tout le monde propose un certain nombre de choses. Donc il y a cette concertation qui s'est engagée. Vous connaissez le calendrier. C'est un calendrier qui laisse la place à la concertation, qui laisse la place au débat au Parlement puisque le texte d'Eric Woerth sera proposé vers la mi-juin au Conseil des ministres.

Roselyne FEBVRE.- On a entendu une phrase sibylline de Nicolas Sarkozy hier. L'idée de prendre, pour la réforme des retraites, sur les hauts revenus et sur les capitaux. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il veut demander plus aux riches et aux spéculateurs, en clair.

Hervé NOVELLI.- Ça veut dire qu'il peut y avoir, ici ou là, un effort qui soit demandé en fonction de la richesse des uns et des autres. Et il n'y a aucune raison de vouloir exclure des catégories de cet effort, notamment les catégories de très hauts revenus.

Roselyne FEBVRE.- Mais ça, c'est une politique de gauche.

Hervé NOVELLI.- Non, c'est une politique d'équité. L'équité consiste à faire payer tout le monde dans une situation difficile en fonction de son niveau de revenus. C'est vraiment une politique de justice sociale.

Roselyne FEBVRE.- C'est une première piste. La deuxième, franchement ? Parce que, sur les retraites, on peut actionner trois leviers : la durée de cotisation, l'augmentation des prélèvements - visiblement, le Président n'est pas d'accord - et la diminution du niveau des prestations - là, le Président a dit non. Ne reste donc que la durée de cotisation. A votre avis, quel est l'âge légal en France aujourd'hui ? Le juste âge ? Le juste prix ?

Hervé NOVELLI.- Je ne le sais pas et, si je le savais, je ne vous le dirais pas puisqu'il faut que la concertation puisse se dérouler dans les semaines qui viennent. Mais chacun comprend. Chacun comprend et chaque Français doit comprendre que cette augmentation de la durée des cotisations est inscrite dans une réalité qui n'est pas la réalité politique, qui est la réalité biologique. On ne peut pas comprendre que nous ayons un allongement de la durée de la vie sans qu'il y ait le financement de cet allongement, c'est-à-dire le fait de pouvoir financer des retraites qui se déroulent sur des pans beaucoup plus larges qu'auparavant. C'est donc une réalité que tous les pays rencontrent et qu'ils résolvent de la même manière.

Roselyne FEBVRE.- Alors, question personnelle. Vous, vous avez envie de travailler jusqu'à quel âge ?

Hervé NOVELLI.- Moi, j'ai envie de travailler tant que je le souhaiterai et tant que je le pourrai.

Roselyne FEBVRE.- Vous ne vous engagez pas beaucoup !

Hervé NOVELLI.- Mais si. C'est une liberté. Pourquoi empêcher quelqu'un de travailler plus s'il le souhaite ? Pourquoi empêcher quelqu'un de s'arrêter s'il a rempli toutes ses obligations ?

Roselyne FEBVRE.- Oui mais il faut bien un âge légal.

Hervé NOVELLI.- Il faut un âge à partir duquel on peut prétendre à la retraite. Eh bien, nous verrons ce que deviendra cet âge dans les semaines et dans les mois qui viennent.

Roselyne FEBVRE.- Merci M. le ministre. Vous êtes très prudent.

Hervé NOVELLI.- J'aurais pu vous dire qu'il faut aussi regarder comment on pourrait améliorer les mécanismes d'épargne salariale parce qu'il y a un dernier point qui n'est pas souvent abordé, c'est celui de se constituer un capital ou une rente pour sa retraite. Tous les autres pays le font. Nous avons commencé de le faire. Il faudrait peut-être regarder aussi de ce côté-là.

Roselyne FEBVRE.- La retraite par capitalisation. Mais ça peut être dangereux.

Hervé NOVELLI.- L'épargne retraite qui existe aujourd'hui en France, qui n'est pas assez développée.

Roselyne FEBVRE.- Merci beaucoup d'être passé sur le plateau de France 24. Tout de suite les infos. A bientôt